«Памятник Ивану Грозному — это как памятник Рокки Бальбоа»

Джулиан Барнс о современной и Советской России и нравоучениях Толстого

Великобритания — Почетный гость 18-й ярмарки интеллектуальной литературы Non/fiction, которая проходит с 30 ноября по 4 декабря в московском Центральном доме художника. Организатор программы Почетного гостя — Британский Совет. Усилиями Британского Совета в дни форума Россию посетят 25 писателей и издателей из Великобритании, в числе которых и классик современной мировой литературы, автор романов «Шум времени», «Попугай Флобера», «Англия, Англия», «Артур и Джордж» Джулиан Барнс. 3 декабря в 17:00 в киноконцертном зале ЦДХ пройдет открытое интервью Джулиана Барнса. А 4 декабря в 14:00 с ним можно будет встретиться в книжном магазине «Читай-город» В ТРЦ «Европейский». Накануне его поездки в Россию с Джулианом Барнсом побеседовала обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

«Лента.ру»: Однажды вы уже совершили довольно длинное путешествие по России — в 1965 году на микроавтобусе в компании друзей-студентов. Как родилась тогдашняя затея?

Это была не моя идея. Я присоединился к уже сложившейся компании, которая искала еще одного компаньона для поездки. Думаю, что тогда я не был настолько смелым, чтобы затеять подобное путешествие самостоятельно, — мне нужен был кто-то, кто пробудил бы мою отвагу.

Почему вы решили в юности учить русский язык?

Он казался… эээ… сексуальным. В школе среди большого числа прочих предметов я учил французский и немецкий. В какой-то момент (мне было лет 15) появилась возможность учить русский, и я забросил ради него немецкий. Нас было всего четверо в классе — мы были подопытными кроликами, первым классом, который учил русский.

Какое впечатление Россия произвела на вас тогда: Минск, Смоленск, Москва, Ленинград, Киев, Одесса? Насколько ваши тогдашние ожидания от страны и ее жителей были подкреплены или опровергнуты поездкой?

Не уверен, что у меня тогда вообще были какие-либо ожидания. Мы много колесили, останавливались в палаточных лагерях, днем гуляли по городам. Мне они казались огромными, пленительными, хотя я знал, что вижу только крошечную часть. Помню, что память о войне была еще очень сильна. В Харькове, когда мы припарковались в центре города, несколько женщин средних лет начали лупить по нашему микроавтобусу, решив, что мы немцы. К счастью, мы смогли объяснить, что мы англичане. И, конечно, я тогда не знал об огромных потерях, которые русские понесли во время харьковских операций.

Чего вы ждете от поездки в Россию теперь?

Снега, я думаю. И читателей, я надеюсь. Как я уже говорил, я путешествую без ожиданий. Но на сей раз я не буду останавливаться в кемпинге.

Ваш свежий роман «Шум времени», выпущенный в России издательством «Азбука», сейчас горячо обсуждается. Многие заинтригованы самим выбором героя. Шостакович — не борец с режимом. Он часто соглашается. Дает уговорить себя на повторный брак с чужой ему женщиной. Идет на уступки по отношению к власти. Почему именно Шостакович стал героем вашего романа?Когда я впервые услышал его музыку, мне было лет 16. И я слушаю ее всю жизнь. В какой-то момент я понял, что его случай очень показательный — классический пример того, что бывает, когда сталкиваются Власть и Искусство. Шостакович показался мне необыкновенно симпатичным: очень интеллигентным, очень ироничным, очень измученным. Как бы то ни было, мне не интересны герои-борцы — о них уже довольно написано книг.

«Мой герой был трусом, — пишете вы в колонке для The Guardian накануне выхода романа, — но трусость была единственным разумным выбором». Трусость может стать подвигом?

С книгой у меня связана одна надежда, что люди, после того, как они ее прочтут, спросят: «Что бы я сделал? Смог бы я вести себя лучше?» Вспомните, как в книге Давид Ойстрах боялся. Даже потом он говорил, что не знает, как НЕ бояться. Представьте, что вы испытываете страх каждый день вашей жизни. Какой силы должен быть человек?

Как, с вашей точки зрения, должен поступать художник, который оказался в тоталитарных условиях? Воспротивиться и погибнуть? Или сидеть тихо, соглашаться и работать дальше? Принято возвеличивать первый способ поведения. Но возможно, единственно верный — второй?

Тут нет универсальных ответов. Художник (чем бы он ни занимался) может реагировать исходя из его или ее эстетики, интересов и индивидуальности.В России в последнее время все больше людей начинают положительно отзываться об исторических фигурах вроде Сталина или Ивана Грозного. Грозному даже недавно поставили памятник в Орле. Как вам кажется, что руководит людьми, которые в позитивном ключе оценивают личности, вроде названных?

Ну, я лично не то чтобы против этой истории с Иваном Грозным. Для меня, это как — простите за сравнение — поставить статую Рокки Бальбоа в Филадельфии. Но скажу вот что: исторические фигуры, которых все еще помнят и о роли которых идут споры, требуют все-таки очень пристального изучения и оценки. Почему города вынуждены вообще ставить памятники? Разве они не выглядели бы лучше без них?

Очевидно, что, работая над романом «Шум времени», вы читали «Свидетельство» Соломона Волкова. На какие еще источники вы опирались?

Конечно! Я также опирался на прекрасную книгу о Шостаковиче Элизабет Уилсон, письма композитора Гликману и книгу о его детях. Это мои четыре основных источника. Но я годами читал множество других книг о Шостаковиче, и о России, и о музыке. Разные письма, опубликованные и неопубликованные. К тому же я уже писал немного о Шостаковиче прежде: в книге о смерти «Нечего бояться».

В тексте «Шума времени» много симпатичной русскоязычному читателю игры с языком: пословиц, цитат из Пушкина, Ахматовой. Вы помните их с того времени, как учили русский?

Да, я собирал их годами. Я подумал, что они создадут нужную атмосферу книги. Моя любимая старая пословица: «Он врет, как очевидец». Я поставил ее эпиграфом к роману 1991 года «Как все было».Кто еще из персонажей русской истории вам интересен?

Список слишком велик…

Если вспомнить ваши романы «Метроленд», или «История мира в 10½ главах», или «Как все было», то выйдет, что никакой истории нет вовсе — есть только рассказы о ней. Нет объективности — есть набор субъективных свидетельств. Как этот тезис применим к роману «Шум времени»? Он все же исторический. Что в принципе делать с исторической достоверностью, если, строго говоря, мы не можем доверять ни одному свидетельству, кроме сиюминутной фиксации собственных чувств?

Наше понимание мира субъективно и объективно сразу. Субъективная истина, субъективная память необычайно сильны, однако часто наименее надежны. Объективная истина — мы знаем, что 100-процентная истина недостижима (если мы не имеем в виду Бога, конечно). Но мы также знаем, что 90-процентная объективная истина лучше, чем 10-процентная, и даже 63-процентная значительно лучше, чем 62-процентная. В этом вопросе мы должны защищать каждый процент.В «Попугае Флобера» вы вывернули наизнанку жанр биографии. «Шум времени» — тоже по сути биографическая книга, но принципиально иная. Скорее роман — музыкальное произведение.

Мне всегда нравилась идея использования маленьких фрагментов, фигур, фраз, чтобы они пронизывали роман, в финале приобретая все большую значимость. Поэтому некоторые критики назвали роман «Шум времени» «музыкальным» или написанным как музыкальное произведение. На самом деле я этого не вижу. Для меня роман конструируется как роман (хотя да, в нем множество трезвучий). Я думаю, что роман, по форме похожий на сонату, например, был бы полной катастрофой. Музыкальные формы совсем не похожи на формы литературные.

Кто-то недавно пошутил, что «Шум времени» написан так, как будто его автор — советский интеллигент. Для вас это комплимент?

Я приму это как комплимент, хотя я бы предпочел «русский интеллектуал». Все же это роман британского интеллектуала. Надеюсь, что некоторая британскость в нем все же проглядывает.

Флобер, Толстой, Шостакович — в своей работе вы часто переосмысливаете чужой творческий метод. Что должно быть в человеке, чтобы он стал вам интересен?

О Толстом я писал лишь мимоходом. Я написал о Конан Дойле. Думаю, что для того, чтобы представлять романный интерес, они должны представлять собой что-то, что превосходит пределы их исторической сущности. В любом случае, я не соблюдаю границ между художественной литературой и нон-фикшен, я их нарушаю.

Кажется, что вам очень близок Флобер и его творческая манера. А вот с Толстым вы регулярно спорите. Буквально с «Метроленда». Особенно в той части, которая про «мысль семейную». Вы утверждаете, что человек может быть счастлив в браке и это счастье — не скука и не пошлость. Какие еще толстовские мысли вам близки, а с какими вы не согласны?

Предполагалось, что герой «Метроленда» должен быть немного самодовольным и вынужденным отказаться от идеалов юности (и в какой-то мере от поисков истины). Что до Толстого, он очевидно один из величайших писателей. Единственную часть его я не могу принять — это когда он рассказывает нам, как надо жить. Чем старше я становлюсь, тем хуже отношусь к нравоучительному письму.

Последние мировые политические событие внезапно реактуализировали ваш роман «Англия, Англия», в котором вы довольно иронично обыгрываете стереотипы о Британии и поиск национальной самоидентификации. Вы уже в конце 1990-х, когда писали роман, понимали, что такой вариант развития событий, как Brexit, возможен, или это случайное предвидение?

Думаю, что это было случайное предчувствие. В то же время в 1989 году я написал книгу «История мира в 10½ главах», в которой футбольная команда, за которую я болел всю мою жизнь (и которая никогда ничего не выигрывала), наконец добилась огромного успеха. А потом, правда уже в 2015 году, «Лестер», ко всеобщему удивлению, выиграл премьер-лигу. Поэтому, возможно, я обладаю некоторым даром предвидеть будущее. Если это так, то мне следовало бы написать роман о скорейшем наступлении мира во всем мире.

Всем интересно, почему в «Англии, Англии» ничего нет о Шерлоке Холмсе. Пусть даже потом вы написали отдельный роман с участием Конан Дойля.

Потому что я не думал о нем, когда писал «Англию, Англию». Я никогда особенно не интересовался ни Холмсом, ни Конан Дойлем. А потом я наткнулся на реальный случай из жизни, в котором оказался задействован Дойль, и я вынужден был проявить к нему интерес. Но он не стал для меня интересом длиной в жизнь, как Шостакович или Флобер.О вас пишут так: «Один из крупнейших писателей современной Великобритании, лауреат Букеровской премии, франкофил ("Попугай Флобера"), кулинар ("Педант на кухне") и мастер политического портрета ("Письма из Лондона")». С каким из этих утверждений вы готовы согласиться?

Это все очень приятно слышать. Я просто пишу сначала одну книгу, потом другую. У меня нет какой-то специальной стратегии. Я пишу о том, что меня интересует, так хорошо, как я только могу. Это все, что может сделать автор.

В ваших книгах много размышлений о природе человека, его поведении, отношении к жизни и смерти. И кажется, получается, что единственное, что по-настоящему важно и ценно — это любовь. Простите великодушно за банальность, но не могли бы вы сформулировать, в чем, по вашему мнению, смысл жизни?

Смысл жизни! Это слишком толстовский вопрос для меня. Когда я пытаюсь написать о смысле жизни, то выходит где-то 200, а то и 500 страниц. Короче не выйдет, боюсь.